Самоощущение нации Открывая встречу, Олег Матвеев представил Федора Лукьянова и поздравил его как ведущего телевизионной программы «Международное обозрение» с 10-летним юбилеем программы.
Казалось бы, что новое можно услышать о том, о чем в последнее время говорят все, везде и практически постоянно? И, тем не менее, свежие мысли прозвучали. Образно, логично, изящно, без привычных банальностей Федор Лукьянов дал оценку современной международной ситуации. Оценивая ее, он не впадал в крайности.
Нам всем, убежден Лукьянов, невероятно повезло: мы живем в эпоху кардинальной смены мирового устройства. Почему эти времена являются переломными? Людям постарше это кажется невозможным. Уж слишком сильно сидит в памяти: все основные перемены, кардиальный сдвиг мировой системы далеко позади. Распад советского коммунистического блока, затем ликвидация Советского союза, безусловно, события всемирно-исторического значения, которые на многое повлияли.
Но тогда был сдвиг, сейчас слом. Чем они отличаются? При очень серьезных изменениях тогда не рассыпалась сама конструкция мирового устройства. Баланс между сверхдержавами и окружающими их сообществами цементировался наличием ядерного сдерживания и пониманием того, что мировая война, столкновение главных центров с высокой вероятностью приведет к их взаимоуничтожению. По степени упорядоченности, уверен специалист, эти отношения были наивысшими именно в эпоху «холодной войны». И, рискнул предположить Лукьянов, что такого сочетания факторов, что сложились после 1945 года до 90-х годов, никогда больше не будет.
Мировая система оказалась очень устойчивой, поскольку основана была на институтах. Институтах, как учреждениях и как нормы взаимодействия государств. Правда, то, что у нас после второй мировой называлось «холодной войной», у американцев именовалось «этот длинный мир». На протяжение 75-80 лет почти не было крупных войн, захватывающих множество стран. Военные столкновения были, но они не носили мировой характер.
Однако, когда не стало СССР, на Западе возникла идея: вот теперь эти институты могут заработать как должны – без внутреннего противоборства систем. Но оказалось, что состояние внутреннего баланса было необходимо для устойчивости. Когда его не стало, возникло то, что называется гегемонией (система с одним управляющим центром). «Победили в честной борьбе, в чистую, «за неявкой соперника», он ликвидироваться.
Вот тут и произошел, как утверждал Френсис Фукуяма «Конец истории». Ничего нового произойти не может... Но, оказалось, может. Мир таков, что даже самая сильная страна как США не может быть управляющей всем миром. Политолог, Чарльз Краутхаммер, консерватор в отличие от Фукуямы, писал: наступает момент, когда США сможет сформировать мир таким, каким считает его правильным. Он предполагал, что это лет на 20. И в общем-то не ошибся.
Однако ощущение «неизменяемости» мира было столь сильным, что мало кто прислушивался к философам, политологам и социологам, предупреждавшим, что мир не может не меняться. Такое настроение торжествовало в мире до недавнего времени. Перелом произошел 11 сентября, когда оказалось, что Америке, Западу может угрожать непонятно кто. Ни крупный соперник, ни СССР, ни Китай, а фанатики. Следующим шагом стал мировой финансовый кризис 2008-2009 годов, показавший, что проблема исходит не из периферии. «Центром зла» оказались США. Дальше – Майдан на Украине и российский ответ. Затем выход Британии из ЕС, стало понятно, что глобализацию похоронят не автократы, а те, кто ее поддерживал. А с пандемией и вовсе выяснилось, что глобализация с ее тотальной мобильностью людей, идей, денег, товаров и информации может остановиться в одночасье.
До этого мы все жили с ощущением того, что глобализация – это нечто необратимое. И вдруг оказалось, что ее в той или иной мере не стало. И мир не рухнул. Только он начал из множества проблем, издержек, выходить, как началась российская военная кампания. В ответ – окончательный удар, когда ведущие страны решили вышибить крупную (не экономически, подчеркивает эксперт), страну из мировой экономики. Главное, что при этом они отбросили проповедуемые ими на протяжении десятилетий принципы: никто не будет действовать себе в ущерб. Трудно было представить, что на это пойдет Европа. И тем не менее. А то, что предлагает сегодня Дональд Трамп, не оставляет камня на камне от идеи глобализации. И к чему это приведет, никто не знает. «Никакого возврата к правилам ВТО, я думаю, нам не грозит.
В любом случае, глобализация, в том понимании, как она была: открытая, либеральная, как миропорядок – закончилась. Что не означает, что мир распался на куски. Все стало безумно дорогим, но перекрыть ничего невозможно».
Это состояние мира противоречит линейной логике. Это мир растущей конфликтности. По всем направлениям: конкуренция, конфронтация... «А нам нужна Гренландия!». Но и этот полный конфликтов мир не разваливается. Это означает, что нам предстоит очень странный период. Когда начинаются рассуждения: да, надо построить новый порядок. Но в современном мире слишком много игроков. Причем, они разнокалиберные и имеют разные возможности влияния.
Казалось бы, есть «суперлига» – США и Китай. Но отношения между ними неровные, неизвестно, во что они перерастут. Есть, как минимум, две страны, которые в силу своей значимости, ни туда, ни туда не будут встраиваться – Россия и Индия. Каждая обладает очень большим влиянием.
Это уже не позволяет говорить о биполярности. Помимо этого, в мире есть немало стран, которые влияют на общую ситуацию. Это Турция, Саудовская Аравия, Иран, Израиль, Катар... И этот фактор приходится учитывать. Из этой картины не выстраивается баланс. При этом технологии, социальные вопросы, экономика, демография, везде происходят революционные серьезные изменения. К чему это приведет, тоже неизвестно. Вся надежда,
иронизирует гость, на искусственный интеллект.
Возникает вопрос – а что же делается с Россией. И тут Лукьянов предложил отойти от заявленной темы «Россия – Запад». «Ось важная, но не главная, как это было во время «холодной войны». Мою точку зрения не все разделяют: при всей значимости войны с Украиной, которую мы скоро, так или иначе, закончим, – это не то, что определяет судьбы мира. В некотором смысле мы довоевываем тот конфликт, который не довоевали во второй половине XX века. Плюсы холодной войны в том, что она не перешла в «горячую». «Недовойна» закончилась «недомиром» в конце XX века.
Тогда это не осознавалось. В начале 90-х мы закончили «бессмысленную конфронтацию». К сожалению, эта трактовка была свойственна только нам. Буш старший в 1992 году произнес: «Милостью божьей Америка выиграла холодную войну. Она не закончилась». Мы тогда старались не принимать это всерьез. Но психология победителя определяет многое. У нас же возникла психология проигравших.
Сегодняшняя война – продукт неурегулированности взаимоотношений в 1990. Но любая «горячая война» заканчивается подписанием соглашений, где описаны условия. Холодная война была не полностью войной в этом смысле. И она завершилась миром, о котором ничего не написано. Но в Парижской хартии для новой Европы того времени году было заложено то, что привело к нынешней ситуации. Со временем психология европейских стран менялась и сегодня у ЕС другие задачи, другое целеполагание: необходимость сохранять ситуацию высшей военной тревоги, чтобы держать внутри под контролем проблемы, никак не связанные с Украиной, с Россией.
Сегодня, подчеркнул Лукьянов, американская администрация, по своим причинам, не из-за того, что любит Россию, считает, что нужно завершить конфликт. А Европа считает наоборот. И это, утверждает гость, попытка завершить незаконченный в финале «холодной войны» конфликт.
Гость не стал рассуждать, чего добилась, чего не добилась Россия за последние три года. «Но один фактор очень важен для понимания того, что может быть дальше. После распада Советского союза мы долго жили в РФ ментально в контурах той страны, которой уже не было. Бывшие советские территории – отдельно, но это как-бы наша страна. Признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Но не присоединили их к России. Крым был первым шагом, когда эти границы стали меняться. Сейчас мы видим, что границы больше не считаются незыблемыми. Практически везде. То, что говорит, делает Трамп, свидетельствует о смещении этого фокуса. Признаны же Голландские высоты территорией Израиля. У Сирии границ сегодня фактически нет».
«Один из выводов, предположил Лукьянов, который, наверное, надо сделать из трагических событий этих лет – да, в ситуации с Украиной нас «загнали в угол», но вообще-то это не метод решения проблем. Это не значит, что мы должны закрыться в скорлупке. Это означает, что методы поддержания нашего влияния и решение проблем нашей безопасности, связанными с сопредельными территориями, должны быть гораздо более благообразными, чем применение военной силы. Мне кажется, что Украина является уникальным казусом. Это не должно повторяться». А дальше открывается огромное поле. Если мы как-то фиксируем понимание собственных границ, собственных территорий, как обеспечивается их безопасность... Центральная Азия может представлять угрозы России, проблемы для ее развития.
Одной из основных тем будет выстраивание взаимоотношений с Китаем. По той причине, что это гигантская страна, наш сосед, который никогда никуда не денется. Поворот на Восток – объективная необходимость. Китай в ближайшие десятилетия будет развиваться, превращаясь во все более доминирующий фактор глобальной системы. Нам просто некуда деваться и от Запада, и от Востока, а значит, взаимодействовать придется и с теми, и с другими. Хотя, повторил Лукьянов, наиболее сложные проблемы сейчас с Европой. И они неоднозначные. «Попробуй убеди португальца, что ему угрожает Россия».
Напоследок Федор процитировал бывшего государственного секретаря США Мадлен Олбрайт: «Америка – незаменимая страна», имея в виду, что в мире ничего невозможно без США. «Немножко в другом плане и Россия – незаменимая страна. Не в смысле, что без нас ничего невозможно. Возможно. А вот то, что в ситуации устойчивого мира, в обоих смыслах слова, Россию невозможно обойти, это стало уже ясно. У нас очень много «параметров», которые миру нужны. Поэтому Россия должна быть страной, которая больше всех заинтересована в мире во всем мире. Для самоощущения нации это очень полезно».
Далее последовали вопросы «из зала». Темы были затронуты очень разные: интересовались, куда же, в параметрах Лукьянова, следует отнести такие «конфликты», как война в Афганистане, в Чечне, в Югославии. У этих войн – прозвучал ответ – не было шанса перерасти в мировые, в этом-то и был смысл «ядерного сдерживания». Спрашивали гостя о возможных альянсах стран, о том, готовятся ли в России специалисты-международники. Не пора ли дружить со странами-карликами, например, с Катаром, Люксембургом. Хотели выяснить, восстановятся ли активные деловые отношения с зарубежными компаниями, как это было до 2014 и 2022 года. Просили обосновать уверенность эксперта, почему эпоха, что пришла на смену «холодной войны» оказалась нежизнеспособна, была обречена. На чем основано убеждение, что отлучение России от деловых связей с зарубежными странами проходит для нас безболезненно...
Остальными вопросами гостя одолевали во время фуршета. Похоже, озадачить его не удавалось. Компетенция, спокойный и обоснованный взгляд на события и явления, в конце концов, чувство юмора проявлялись в своей полноте.
Текст: Виктория Чеботарева
Фото: Артем Друзь
ЛЮДИ И МНЕНИЯ
Нина МИРОНОВА:
«Мне было невероятно интересно, потому что речь шла об анализе международной ситуации, наших взаимоотношений с другими странами. Это было любопытно и потому, что надоели какие-то ломовые суждения, без всякого анализа, устойчивые нарративы. Можно сколько угодно полемизировать, но для этого надо иметь специальное образование и уметь анализировать ситуацию под разным углом зрения. В этом смысле Федор Лукьянов – человек уникальный. Поэтому его трудно к кому-то «течению» причислить. Он человек думающий, рассуждающий и болеющий за то, что происходит в стране, в мире. И, конечно, мне очень созвучна мысль о том, что Россия – не самая сильная, мощная страна, но без России невозможен нормальный миропорядок».
Владимир ШАПЕНКО:
«Федор Александрович – удивительно интересно, интеллигентно раскрыл нам довольно активно обсуждаемую сейчас тему отношений с нашими заклятыми друзьями. Хорошо знающий свой предмет в то же время он очень просто говорит о сложных вещах. Слышишь его и понимаешь: ты-то об этом уже знаешь. А на самом деле – не знаешь. Это такая интеллигентная манера рассказать тебе так, что тебе это кажется знакомым».
Ирина КЛИМЕНКО:
«Хотелось бы поблагодарить руководство клуба за организацию встречи с интереснейшим человеком, Федором Лукьяновым. Я постоянно смотрю передачу с его участием «Международное обозрение». Он привлекает меня своей независимостью суждений и способностью анализировать происходящее в мире с точки зрения глобальной политики, реальных событий, а не в угоду какому-то конъюнктурному течению. Побольше таких встреч!».
Дмитрий ГОРОДЕЦКИЙ:
«Блестящее выступление, прекрасный специалист, очень взвешенный, трезвомыслящий аналитик. Не случайно он выступает модератором заседаний Валдайского клуба».
Аркадий КЕРНЕР:
«Летая в самолетах я читаю журнал Forbs. Один из самых интересных авторов-аналитиков там – Федор Лукьянов. Поэтому пришел сегодня послушать его лично. Не разочаровался. Он очень глубоко мыслит. Представил нам свою картину мира, она совпадает с тем, что лично я вижу в данный момент, и обнадежил, что она в ближайшее время скорее всего изменится. Все будет не так плохо. Во всяком случае, то, что третьей мировой войны не будет, меня очень порадовало».
Михаил ПАЛЬШИН:
«Я с удовольствием послушал Лукьянова, человека высокого интеллекта. С удовольствием смотрю его «Международное обозрение», его позиция по международным отношениям, деловым в том числе, близка тем, кто что-то в этом деле понимает, знает не «из газет». Послушал я Федора, как по его мнению сложатся отношения с Европой и как-то мне стало грустновато. С его точки зрения в ближайшее время позитива не просматривается. Но – мы не такое пережили, переживем и это».
